„Gdyby nie wsparcie Zachodu to wojna w Ukrainie dawno by się rozstrzygnęła”

Minął rok od wejścia wojsk rosyjskich do Ukrainy. Końca wojny niestety nie widać. O tym jak przebiega ten konflikt i jakie są możliwe scenariusze ze Sławomirem Kałuzińskim, generałem dywizji pilotem Wojska Polskiego w stanie spoczynku, rozmawiała Aleksandra Braciszewska-Benkahla.

 

Ostatni raz o wojnie w Ukrainie rozmawialiśmy miesiąc po jej rozpoczęciu. Już wtedy mówił Pan, że jest zaskoczony obroną. Mija rok, a Ukraińcy dalej dzielnie odpierają atak Rosji. Jak teraz ocenia Pan ten konflikt?

Z mieszanymi uczuciami. Wcześniej były różne przewidywania, prognozy specjalistów. Okazało się, że nikt z nas nie miał racji. Nie pamiętam oceny, która mogłaby mówić o tym, że ta wojna będzie trwała rok, albo dłużej. Życie napisało swój scenariusz, inny. Uważam, że to wszystkim namieszało w głowach i teraz te opinie są bardziej wyważone, idące w dłuższy konflikt typu lokalnego, tak jak np. w Kaszmirze, Osetii Południowej, wojna izraelsko-arabska, Armenii – Azerbejdżan, Indyjsko-Pakistański, Gruzja itp.

Przewiduje Pan zatem, że ta wojna się szybko nie skończy.

Chciałbym, żeby się szybko skończyła. Praktyka wskazuje, że to będzie przemieszczanie się w jedną lub drugą stronę. Scenariusz i tak poszedł w stronę bardziej pozytywną niż sądziłem. Skonsolidowana pomoc Zachodu, wreszcie w jakiś rozsądnych granicach, która potwierdzona została ostatnio wizytą prezydenta Joe Bidena powinna pomóc. W dalszym odzyskiwaniu terytorium Ukrainy. Czy uda się odzyskać Krym i wrócić do stanu przed konfliktem? Bardzo bym sobie tego życzył, ale mam obawy, że to chyba się nie uda.

Myśli Pan, że wizyta prezydenta Stanów Zjednoczonych w Kijowie i Warszawie była symboliczna?

Tak. Uważam, że to był odważny gest. Takie gesty są bardzo ważne, zwłaszcza w wykonaniu Prezydenta USA. To może wpłynąć na sukces wojny, pożądany oczywiście przez Europę Zachodnią i NATO.

I wpłynąć na losy wojny?

Tak, bo ta pomoc Zachodu nabiera tempa. Przywódcy zdali sobie sprawę, że bez wyraźnej pomocy dla Ukrainy w wielu dziedzinach, Ukraina samodzielnie nie jest w stanie osiągnąć sukcesu w konflikcie z takim krajem jak Rosja.

Wizyta Bidena to też pokazanie Putinowi, że Zachód stoi murem za Ukrainą.

Ten konflikt od lutego ubiegłego roku przebiegał w różny sposób. Wsparcie Zachodu nie było jasne i klarowne. Każdy z graczy, nawet w Unii Europejskiej miał swoje spojrzenie, swoją ocenę, niekoniecznie zbieżną z naszą oceną. My byliśmy wyjątkiem jako Polska, że tak wyraźnie opowiedzieliśmy się po stronie Ukrainy. Nie wierzono naszej ocenie sytuacji, a my pamiętamy i wiemy w jaki sposób zachowuje się Rosja. Przeżyliśmy to wcześniej jako członek Układu Warszawskiego i satelita Moskwy i nie było to dla Polski zaskoczeniem. Dla innych było i dopiero niedawno stwierdzono, że Polacy mieli rację.

O pomoc i uwagę od początku wojny zabiega sam prezydent Wołodymyr Zełenski. To dzięki jego staraniom Zachód zaczął pomagać.

Jestem pełen uznania dla niego. Niektórzy się śmiali, że komik został Prezydentem i dlatego pewnie będzie wesoło, ale i jednocześnie komicznie. Ja jestem pełen szacunku i podziwiam jego, czasem bardzo otwartą postawę i politykę. Bez tej otwartości nie byłby w stanie osiągnąć tego co potrzebuje. Musiał wyjść ponad przyjęte zasady, reguły, żeby osiągnąć wsparcie środkami bojowymi do walki z Rosją. Ogromna różnica potencjałów i możliwości od początku stawiała Ukrainę na przegranej pozycji. Gdyby nie wsparcie Zachodu to wojna w Ukrainie już dawno by się rozstrzygnęła na niekorzyść Ukrainy.

Wspominał Pan, że ta wojna może się przerodzić w konflikt lokalny. To znaczy, że za chwilę świat może przestać się nią interesować?

Taką fazę mieliśmy już od 2014 roku do początku roku 2022. Ten pełzający konflikt z aneksją Krymu, w którym wszyscy wiedzieli, jak wygląda sytuacja i wierzyli, że znajdzie się rozwiązanie w drodze negocjacji z Rosją. Tak się nie stało, gdyż Rosja od początku bezczelnie grała na zwłokę sądząc, że z czasem taka sytuacja będzie nieformalnie zaakceptowana. Nie było żadnej konkretnej reakcji z naszej strony. Dlatego zdecydowała się na dalszą eskalację konfiktu prowadząc otwartą wojnę i teraz tak bezczelnie się zachowuje w tym konflikcie. Dla mnie istnieje znowu ryzyko pełzającego konfliktu, nawet przez wiele lat, jeśli Ukraina nie otrzyma dużego wsparcia, głównie ze strony krajów NATO. My również mamy w tym swój interes, aby całą wschodnia granica i częściowo północna (Okręg Kaliningradzki) nie była granicą z Rosją lub jej satelitą (Białoruś). Chciałbym, żeby Ukraina wróciła do granic sprzed konfliktu. Wtedy Rosja zastanowiłaby się, czy kolejny raz próbować anektować inny kraj jak np. Mołdawię.

Ten ostatni rok zmienił postrzeganie Ukrainy, ale też Rosji na świecie. Co nam pokazał?

Bardzo dużo. Wcześniej zawierzyliśmy propagandzie rosyjskiej, jako drugiej armii świata, która wszystko potrafi i wszystko może. Ta wojna dobitnie pokazała, że tak nie jest. Obnażyła niby potężną armię, która nie jest taką potęgą o jakiej myśleliśmy. To sukces prowadzonej przez nią propagandy. To świadczy o tym, że możliwości Rosji są dużo mniejsze niż wszyscy myśleliśmy. Poza tym okazuje się, że Putin nie ma zbyt wielu sojuszników. Chiny stoją z boku, są zachowawczy, ale i wyrachowani. Dla nich to dobrze, że Rosja staje się słabsza, potulna i bardziej podatna na jej wpływy. Jak zawsze w ciszy i skutecznie realizują swoją politykę. Inaczej też już wyglądają relacje Rosji z Turcją czy Iranem. Putin zawsze się spóźniał na spotkanie z tymi przywódcami podkreślając swoją przewagę jako mocarstwo. Teraz inni przywódcy pozwalają sobie na taki sam gest. To Putin na nich czeka, gdy oni się spóźniają (Turcja, Kirgistan). To świadczy o relacjach wzajemnych i pokazuje siłę lub brak tej siły.

Myśli Pan, że Władimir Putin w końcu odpuści i wyjdzie z Ukrainy?

Nie. Jeśli wyszedłby z Ukrainy to zostałby pozbawiony przywództwa. Rosja nie toleruje takich osób. Ona chce silnego przywódcy. Są osoby w otoczeniu Putina mające swoje interesy. Może dojść do siłowej zmiany przywództwa.

Rok temu obawialiśmy się, że Putin może pójść krok dalej i przekroczyć granicę Polski. Możemy spać spokojnie?

To musiałaby być ogromna eskalacja konfliktu, co najmniej na skalę europejską. Wątpię, żeby to było możliwe i realne. Razem z Putinem nikt nie pójdzie w takim kierunku, nawet Łukaszenka. Jako kraj bardzo dużo zrobiliśmy w tej wojnie pomagając Ukrainie i przyjmując Ukraińców oraz wspierając Ukrainę na wielu frontach - oddając uzbrojenie, argumentując dalszą pomoc dla Ukrainy na różnych spotkaniach, konferencjach, głosowaniach mocno podkreślając ich potrzeby dotyczące środków bojowych, dobrej jakości uzbrojenia, potrzeb socjalnych i koordynując pomoc ze świata dla Ukrainy. Sami przyjęliśmy do naszego domu ukraińską rodzinę na kilka miesięcy i opiekując się trzema innymi przez kolejny okres. Oni to doceniają i są nam za to wszystko bardzo wdzięczni. 

Dziękuję za rozmowę. 

Dziękuję.